“El ojo
del poder”, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremías: “El
Panóptico”,
Ed. La
Piqueta, Barcelona, 1980. Traducción de Julia Varela y Fernando Alvarez-Uría.
Jean-Pierre
Barou: El
Panóptico de
Jeremías Bentham es una obra editada a finales del siglo XVIII que ha
permanecido desconocida. Sin embargo, tú has escrito una serie de frases sobre
ella tan sorprendentes como éstas: “Un acontecimiento en la historia
del
espíritu humano”, “Una especie de huevo de Colón en el campo de la política”.
Por lo que se refiere a su autor, el jurista inglés Jeremías Bentham, lo has
presentado como el “Fourier de una sociedad policial”.(1) Para nosotros es un misterio. Pero, explícanos, cómo
has descubierto El Panóptico.
Michel
Foucault: Estudiando
los orígenes de la medicina clínica; había pensado hacer un estudio sobre la
arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en la época en
la que se desarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones médicas.
Quería saber cómo se había institucionalizado la mirada médica; cómo se había
inscrito realmente en el espacio social; cómo la nueva forma hospitalaria era a
la vez el efecto y el soporte de un nuevo tipo de mirada. Y examinando los
diferentes proyectos arquitectónicos posteriores al segundo incendio del
Hotel-Dieu en 1972 me di cuenta hasta qué punto el problema de la total
visibilidad de los cuerpos, de los individuos, de las cosas, bajo una mirada
centralizada, había sido uno de los principios básicos más constantes. En el
caso de los hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria:
era necesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad y los
amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireación y la circulación del
aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar
una vigilancia que fuese global e individualizante al mismo tiempo, separando
cuidadosamente a los individuos que debían ser vigilados. Había pensado durante
mucho tiempo que estos eran problemas propios de la medicina del siglo XVIII y
de sus concepciones teóricas.
Después,
estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los grandes proyectos
de remozamiento de las prisiones (que dicho sea de paso aparecen un poco más
tarde, en la primera mitad del siglo XIX), retornaban al mismo tema, pero ahora
refiriéndose casi siempre a Bentham. Casi no existían textos ni proyectos
acerca de las prisiones en los que no se encontrase el “invento” de Bentham, es
decir, el “panóptico”.
El
principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro una torre;
ésta aparece atravesada por amplias ventanas que se abren sobre la cara
interior del círculo. El edificio periférico está dividido en celdas, cada una
de las cuales ocupa todo el espesor del edificio. Estas celdas tienen dos
ventanas: una abierta hacia el interior que
se
corresponde con las ventanas de la torre; y otra hacia el exterior que deja
pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilante en
la torre central y encerrar en cada celda un loco, un enfermo, un condenado, un
obrero o un alumno.
Mediante
el efecto de contra-luz se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras
en las celdas de la periferia proyectadas y recortadas en la luz. En suma, se
invierte el principio de la mazmorra. La plena luz y la mirada de un vigilante
captan mejor que la sombra que en último término cumplía una función
protectora.
Sorprende
constatar que mucho antes que Bentham esta preocupación existía ya.
Parece
que uno de los primeros modelos de esta visibilidad aislante había sido puesto en
práctica en la Escuela militar de París en 1755 en lo referente a los
dormitorios.
Cada uno
de los alumnos debía disponer de una celda con cristalera a través de la cual
podía ser visto toda la noche sin tener ningún contacto con sus condiscípulos,
ni siquiera con los criados. Existía además un mecanismo muy complicado con el
único fin de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los pensionistas sin
tocarlo físicamente: la cabeza del alumno pasaba a través de un tragaluz,
quedando el cuerpo del otro lado de un tabique de cristales que permitía ver
todo lo que ocurría. Bentham ha contado que fue su hermano el que visitando la
Escuela militar tuvo la idea del panóptico. El tema de todas formas estaba
presente. Las realizaciones de Claude- Nicolas Ledoux, concretamente la salina
que construye en Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero
con un elemento suplementario: que exista un punto
central
que sea el lugar del ejercicio y, al mismo tiempo, el lugar de registro del
saber.
De todos
modos si bien la idea del panóptico es anterior a Bentham, será él quien realmente
la formule, y la bautice. El mismo nombre de “panóptico” parece fundamental.
Designa un principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una
figura arquitectónica destinada a resolver un problema concreto, como
el de la
prisión, la escuela o el hospital. Proclama una verdadera invención que él mismo
denomina “huevo de Colón”. Y, en efecto, lo que buscaban los médicos, los industriales,
los educadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontrado una tecnología
de poder específica para resolver los problemas de vigilancia. Conviene destacar
una cosa importante: Bentham ha pensado y dicho que su procedimiento óptico era
la gran innovación para ejercer bien y fácilmente el poder. De hecho,
dicha innovación ha sido ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII.
Sin embargo los procedimientos de poder puestos en práctica en las sociedades
modernas son mucho más numerosos, diversos y ricos. Sería falso decir que el
principio de visibilidad dirige toda la tecnología de poder desde el siglo XIX.
Michelle
Perrot: ¡Pasando
por la arquitectura! ¿Qué pensar por otra parte de la arquitectura como modo de
organización política? Porque en último término todo es espacial, no solo
mentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.
Foucault:
Desde finales
del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas de
población, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir respondía sobre
todo a la necesidad de manifestar el poder, la divinidad, la fuerza. El palacio
y la iglesia constituían las grandes formas a las que hay que añadir las plazas
fuertes: se manifestaba el poderío, se manifestaba el soberano, se manifestaba
Dios. La arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de
estas exigencias.
Pero, a
finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de la organización
del espacio para fines económico-políticos.
Surge una
arquitectura específica. Philippe Aries ha escrito cosas que me parecen importantes
sobre el hecho de que la casa,
hasta el siglo XVIII, es un espacio indiferenciado. En este espacio hay
habitaciones en las que se duerme, se come, se recibe..., en fin poco importa.
Después, poco a poco, el espacio se especifica y se
hace
funcional. Un ejemplo es el de la construcción de las ciudades obreras en los años
1830-1870. Se fijará a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo de
moralidad asignándole un espacio de vida con una habitación que es el lugar de
la cocina y del comedor, otra habitación para los padres, que es el lugar de la
procreación, y la
habitación
de los hijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habrá una habitación para
las niñas y otra para los niños. Podría escribirse toda una “historia de los
espacios” -que sería al mismo tiempo una “historia de los poderes”-
que comprendería desde las grandes estrategias de la geopolítica hasta las
pequeñas tácticas del habitat, de la arquitectura institucional, de la sala de
clase o de la organización hospitalaria, pasando por las implantaciones
económico-políticas. Sorprende ver cuánto tiempo ha hecho falta para que el
problema de los espacios aparezca como un problema histórico-político, ya que o
bien el espacio se reenviaba a la “naturaleza” –a lo dado, a las
determinaciones primeras, a la “geografía física”- es decir a una especie de
capa “prehistórica”, o bien se lo concebía como lugar de residencia o de
expansión de un pueblo, de una cultura, de una lengua, o de un Estado. En suma,
se lo analizaba o bien como suelo, o bien como aire; lo que
importaba era el sustrato o las fronteras.
Han sido
necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel para que se desarrolle una historia de
los espacios rurales o de los espacios marítimos. Es preciso continuarla sin
decirse simplemente que el espacio predetermina una historia que a su vez lo
remodela y se sedimenta en él. El anclaje espacial es una forma
económico-política que hay que estudiar en detalle. Entre todas las razones que
han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los
espacios, citaré solamente una que concierne al discurso de los filósofos. En
el momento en el que comenzaba a desarrollarse una política reflexiva de los
espacios (finales del siglo XVIII), las nuevas adquisiciones de la física
teórica y experimental desalojaron a la filosofía de su viejo derecho de hablar
del mundo, del cosmos, del espacio finito e infinito. Esta doble
ocupación del espacio por una tecnología política y por una práctica científica
ha circunscrito la filosofía a una problemática del tiempo. Desde Kant, lo que
el filósofo tiene que pensar es el tiempo - Hegel, Bergson, Heidegger-, con una
descalificación correlativa del espacio que aparece del lado del entendimiento,
de lo analítico, de lo conceptual, de lo muerto, de
lo fijo,
de lo inerte. Recuerdo haber hablado, hace una docena de años de estos problemas
de una política de los espacios, y se me respondió que era bien reaccionario
insistir tanto sobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el progreso.
Conviene decir que este reproche venía de un psicólogo -verdad y vergüenza de
la filosofía del siglo XIX-.
M.
P.: De paso, me
parece que la noción de sexualidad es muy importante tal como señaló Ud. a
propósito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece este
problema con la familia obrera; es sin duda fundamental.
Foucault:
Totalmente de
acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de la vigilancia
escolar, los controles de la sexualidad se
inscriben en la arquitectura. En el caso de la Escuela militar las paredes
hablan de la lucha contra la homosexualidad y la masturbación.
M.
P.: Siguiendo
con la arquitectura, ¿no le parece que individuos como los médicos, cuya
participación social es considerable a finales del siglo XVIII, han desempeñado
de algún modo un papel de organizadores del espacio? La higiene social nace entonces;
en nombre de la limpieza, la salud, se controlan los lugares que ocupan
unos y
otros. Y los médicos, con el renacimiento de la medicina hipocrática, se sitúan
ente los más sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la
temperatura, datos que encontramos en la encuesta de Howard sobre las
prisiones.(2)
Foucault: Los médicos eran entonces en cierta medida
especialistas del espacio.
Planteaban
cuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos (climas regionales,
naturaleza de los suelos, humedad y sequedad: bajo el nombre de “constitución”,
estudiaban la combinación de los determinantes locales y de las variaciones de
estación que favorecen en un momento dado un determinado tipo de enfermedad); el
de las coexistencias (ya sea de los hombres entre sí: densidad y proximidad;
ya sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilación; ya sea
de los hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales:
mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de
las residencias (habitat, urbanismo); el de los desplazamientos (emigración
de los hombres, propagación de las enfermedades). Los médicos han sido con los
militares, los primeros gestores del espacio colectivo. Pero los militares
pensaban sobre todo el espacio de las “campañas” (y por lo tanto el de los
“pasos”) y el de las fortalezas. Los médicos han pensado sobre todo el espacio
de las residencias y el de las ciudades.
No
recuerdo quién ha buscado en Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapas
del pensamiento sociológico. Es ser bien ignorante. El saber sociológico se forma
más bien en prácticas tales como las de los médicos. Guepin ha escrito en los mismos
comienzos del siglo XIX un maravilloso análisis de la ciudad de Nantes.
De hecho,
si la intervención de los médicos ha sido tan capital en esta época, se debe a
que estaba exigida por todo un conjunto de problemas políticos y económicos nuevos:
la importancia de los hechos de población.
M.
P.: Es chocante
además la gran cantidad de personas que se ven concernidas por la reflexión de
Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplina
planteados por un gran número de individuos a cargo de unos pocos.
Foucault: Al igual que sus contemporáneos Bentham se encuentra
con el problema de la acumulación de hombres. Pero mientras que los economistas
planteaban el problema en términos de riqueza (población-riqueza ya que mano de
obra, fuente de actividad económica, consumo; y población-pobreza ya que
excedente u ociosa), Bentham plantea la cuestión en términos de poder: la
población como blanco de las relaciones de dominación. Se puede decir,
creo, que los mecanismos de poder, que intervenían incluso en una monarquía
administrativa tan desarrollada como la francesa, dejaban aparecer huecos
bastante amplios: sistema lacunar, aleatorio, global, que no entra en detalles,
que se ejerce sobre grupos solidarios o practica el método del ejemplo (como
puede verse claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal); el
poder tenía pues una débil capacidad de “resolución” como se diría en términos
de fotografía, no era capaz de practicar un análisis individualizante y exhaustivo
del cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones económicas del siglo XVIII han
hecho necesaria una circulación de los efectos de poder a través de canales
cada vez más finos, hasta alcanzar a los propios individuos, su cuerpo, sus
gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo
que dirigir a una multiplicidad de hombres, sea tan eficaz como si se ejerciese
sobre uno solo.
M.
P.: Los crecimientos
demográficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de un poder
semejante.
J.-P.
B.: ¿No es
sorprendente entonces saber que la Revolución francesa a través de personas
como La Fayette, ha acogido favorablemente el proyecto del panóptico? Se sabe
que Bentham, como premio a sus desvelos, ha sido hecho “Ciudadano francés”
en 1791.
Foucault: Yo diría que Bentham es el complemento de Rousseau.
¿Cuál es, en efecto, el sueño rousseauniano que ha animado a tantos
revolucionarios?: el de una sociedad transparente, visible y legible a la vez
en cada una de sus partes; que no existan zonas oscuras, zonas ordenadas por
los privilegios del poder real o por las
prerrogativas
de tal o tal cuerpo, o incluso por el desorden; que cada uno, desde el lugar
que ocupa, pueda ver el conjunto de la sociedad; que los corazones se comuniquen
unos con otros, que las miradas no encuentren ya obstáculos, que la opinión
reine, la de cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito páginas muy interesantes
respecto a este tema en La Transparencia y el obstáculo y en La invención
de la libertad.
Bentham es a la vez esto y todo lo
contrario. Plantea el problema de la visibilidad, pero pensando en una
visibilidad totalmente organizada alrededor de una mirada dominadora y
vigilante. Hace funcionar el proyecto de una visibilidad universal, que actuaría
en provecho de un poder riguroso y meticuloso. Así, sobre el gran tema
rousseauniano
-que es en alguna medida el lirismo de la Revolución- se articula la idea
técnica del ejercicio de un poder “omnicontemplativo” que es la obsesión de Bentham.
Los dos se unen y el todo funciona: el lirismo de Rousseau y la obsesión de Bentham.
M.
P.: Hay una frase en el Panóptico:
“Cada camarada se convierte en un vigilante”.
Foucault: Rousseau habría dicho justamente lo inverso: que cada
vigilante sea un camarada. Véase El Emilio: el preceptor de Emilio es un
vigilante, es necesario que sea también un camarada.
J.-P.
B.: La
Revolución francesa no sólo no hace una lectura próxima a la que hacemos ahora
sino que incluso encuentra en el proyecto de Bentham miras humanitarias.
Foucault: Justamente, cuando la Revolución se pregunta por una
nueva justicia el resorte para ella será la opinión. Su problema, de nuevo, no
ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas; sino hacer que ni siquiera
puedan actuar mal en la medida en que se sentirían sumergidas, inmersas, en un
campo de visi-bilidad total en el cual la opinión de los otros, la mi-rada de
los otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo que es
nocivo. Esto está presente constantemente en los textos de la Revolución.
M.
P.: El contexto
inmediato ha jugado también su papel en la adopción del panóptico por la
Revolución: en este momento el problema de las cárceles está a la orden del día.
A partir de 1770 tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte
inquietud respecto a este tema como puede constatarse a través de la encuesta
de Howard sobre las prisiones traducida al francés en 1788. Hospitales y
cárceles son dos grandes temas de discusión en los salones parisinos, en los
círculos ilustrados. Se ha convertido en algo escandaloso el que las prisiones
sean lo que son: una escuela del vicio y del crimen; y lugares tan desprovistos
de higiene que en ellos se muere uno.
Los
médicos comienzan a decir cómo se deteriora el cuerpo, cómo se dilapida en semejantes
sitios. Llegada la Revolución francesa, emprende a su vez una encuesta de
alcance europeo. Un tal Duquesnoy es el encargado de hacer un informe sobre los
establecimientos llamados “de humanidad”, vocablo que comprende hospitales y prisiones.
Foucault: Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del
siglo XVIII: el espacio oscuro, la pantalla de oscuridad que impide la entera
visibilidad de las cosas, las gentes, las verdades. Disolver los fragmentos de
noche que se oponen a la luz, hacer que no existan más espacios oscuros en la
sociedad, demoler esas cámaras negras en las que se fomenta la arbitrariedad
política, los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los
complots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las
epidemias. Los castillos, los hospitales, los depósitos de cadáveres, las casas
de corrección, los conventos, desde antes de la Revolución han suscitado una desconfianza
o un odio que no fueron subestimados; el nuevo orden político y moral no puede
instaurarse sin su desaparición. Las novelas de terror en la época de la Revolución,
desarrollan todo un mundo fantástico de la muralla, de la sombra, de lo oculto,
de la mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad significativa, a
los truhanes y a los aristócratas, a los monjes y a los traidores: los paisajes
de Ann Radcliffe son montañas, bosques, cuevas, castillos en ruinas, conventos
en los que la oscuridad y el silencio dan miedo. Ahora bien, estos espacios
imaginarios son como la “contra-figura” de las transparencias y de las
visibilidades que se intentan establecer entonces. Este reino de “la opinión”
que se invoca con tanta frecuencia en esta época, es un modo de funcionamiento
en el que el poder podría ejercerse por el solo hecho de que las cosas se
sabrán y las gentes serán observadas por una especie de mirada inmediata,
colectiva y anónima. Un poder cuyo recorte principal fuese la opinión no podría
tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de Bentham se debe
a que, siendo aplicable a tantos campos diferentes, proporcionaba la fórmula de
un “poder por transparencia”, de un sometimiento por “proyección de claridad”.
El
panóptico
es un poco la utilización de la forma “castillo: (torreón rodeado de murallas) para
paradójicamente crear un espacio de legibilidad detallada.
J.-P.
B.: Son en
definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Luces quiere
hacer desaparecer.
Foucault: Indudablemente.
M.
P.: Sorprenden
también las técnicas de poder que funcionan en el interior del panóptico. La
mirada fundamentalmente, y también la palabra puesto que existen esos famosos
tubos de acero -extraordinaria invención- que unen el inspector central con cada
una de las celdas en las que se encuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino
pequeños grupos de prisioneros. En último término, la importancia de la
disuasión está muy presente en el texto de Bentham: “Ës preciso -dice- estar incesantemente
bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el pensamiento
de quererlo”. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la Revolución:
impedir a las gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resumen: no
poder y no querer.
Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la
interiorización. Y, en el fondo, ¿no se trata del problema del precio del
poder? El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos. Existe evidentemente el
coste económico, y Bentham lo dice.
¿Cuántos
vigilantes hacen falta? ¿Cuánto, en definitiva, costará la máquina? Pero está además
el coste propiamente político. Si se es muy violento se corre el riesgo de suscitar
insurrecciones; si se interviene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que
se produzcan, en los intervalos, fenómenos de resistencia de un coste político elevado.
Así funcionaba el poder monárquico. Por ejemplo, la justicia que detenía una proporción
irrisoria de criminales, argumentaba diciendo: conviene que el castigo sea espectacular
para que los demás tengan miedo. Poder violento por tanto que debía, mediante
el ejemplo, asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los nuevos
teóricos del siglo XVIII: es un poder demasiado costoso y con muy pocos resultados.
Se hacen grandes gastos de violencia que en realidad no tienen valor de ejemplo,
se ve uno incluso obligado a
multiplicar las violencias, de forma tal, que se multiplican
las rebeliones.
M.
P.: Esto es lo
que sucedió con las insurrecciones contra el patíbulo.
Foucault: Por el contrario, se cuenta con la mirada que va a
exigir pocos gastos. No hay necesidad de armas, de violencias físicas, de
coacciones materiales. Basta una mirada. Una mirada que vigile, y que cada uno,
sintiéndola pesar sobre sí, termine por interiorizarla hasta el punto de
vigilarse a sí mismo; cada uno ejercerá esta vigilancia sobre y contra sí
mismo. ¡Fórmula maravillosa: un poder continuo y de un coste, en último
término, ridículo! Cuando Bentham considera que él lo ha conseguido, cree que es
el huevo de Colón en el orden de la política, una fórmula exactamente inversa a
la del poder monárquico. De hecho, en las técnicas de poder desarrolladas en la
época moderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero como ya he
dicho, está lejos de ser la única ni siquiera la principal instrumentación
puesta en práctica.
M.
P.: Parece que,
respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder en función sobre todo
de grupos pequeños. ¿Por qué? ¿Por qué piensa que la parte es el todo, y que si
se logra el éxito a nivel de grupos puede luego extenderse al todo social? ¿O
bien es que el conjunto social, el poder a nivel de todo social es algo que entonces
no se concebía realmente? ¿Por qué?
Foucault: El problema consiste en evitar los obstáculos, las
interrupciones; al igual que ocurría en el Antiguo Régimen, con las barreras
que presentaban a las decisiones de poder los cuerpos constituidos, los
privilegios de determinadas categorías, desde el clero, hasta las corporaciones,
pasando por los magistrados. Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo
Régimen presentaban los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas
categorías a las decisiones de poder. La burguesía
comprende
perfectamente que una nueva legislación o una nueva Constitución no son garantía
suficiente para mantener su hegemonía. Se da cuenta de que debe inventar una
tecnología nueva que asegure la irrigación de todo el cuerpo social de los
efectos de poder llegando hasta sus más ínfimos resquicios. Y en esto
precisamente la burguesía ha hecho no sólo una revolución política sino que
también ha sabido implantar una hegemonía social que desde entonces conserva.
Esta es la razón por la que todas estas invenciones han sido tan importantes y
han hecho de Bentham uno de los inventores más ejemplares de la tecnología de
poder.
J.-P.
B.: No
obstante, no se sabe a quién beneficia el espacio organizado tal como Bentham
preconiza, si a los que habitan la torre central o a los que vienen a
visitarla.
Se tiene
la sensación de estar ante un mundo infernal del que no escapa nadie, ni los que
son observados ni los que observan.
Foucault: Esto es sin duda lo que hay de diabólico en esta idea
como en todas las aplicaciones a que ha dado lugar. No existe en ella un poder
que radicaría totalmente en alguien y que ese alguien ejercería él solo y de
forma absoluta sobre los demás; es una máquina en la que todo el mundo está
aprisionado, tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el
poder se ejerce. Pienso que esto es lo característico de las sociedades que se
instauran en el siglo XIX. El poder ya no se identifica sustancialmente con un
individuo que lo ejercería o lo poseería en virtud de su nacimiento, se
convierte en una maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda, en esta
máquina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda ciertos puestos son preponderantes
y permiten la producción de efectos de supremacía. De esta forma, estos puestos
pueden asegurar una dominación de clase en la misma medida en que disocian el
poder de la potestad individual.
M.
P.: El
funcionamiento del panóptico es, desde este punto de vista, un tanto contradictorio.
Está el inspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros.
Pero, al mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este inspector
central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e incluso se refiere a ellos
de un modo un tanto despectivo pese a que, en principio, están destinados a serle
próximos. ¡Pensamiento, pues, aristocrático!
Pero, al
mismo tiempo, quisiera hacer esta observación en lo que se refiere al personal subalterno:
ha constituido un problema para la sociedad industrial. No ha sido cómodo para
los patronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilar
las fábricas.
Foucault: Es un problema considerable que se plantea en el
siglo XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del ejército, cuando fue
necesario fabricar “suboficiales” que tuviesen conocimientos auténticos para
organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras tácticas, con frecuencia
difíciles, tanto más difíciles cuanto que el fusil acababa de ser
perfeccionado. Los movimientos, los desplazamientos, las filas, las marchas
exigían este personal disciplinario. Más tarde los talleres vuelven a plantear a su modo el mismo
problema; también la escuela con sus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes.
La iglesia era entonces uno de los raros
cuerpos
sociales en el que existían pequeños cuadros competentes. El religioso, ni muy
alfabetizado ni totalmente ignorante, el cura, el vicario entraron en lid
cuando se necesitó escolarizar a centenas de millares de niños. El Estado no se
dotó con pequeños cuadros similares hasta mucho más tarde. Igual sucedió con
los hospitales.
No hace
aún mucho que el personal subalterno hospitalario continuaba estando constituido
en su mayoría por religiosas.
M.
P.: Estas
mismas religiosas han desempeñado un papel considerable en la aplicación de las
mujeres al trabajo: aquí se sitúan los
famosos internados del siglo XIX en los que vivía y trabajaba un personal
femenino bajo el control de religiosas formadas especialmente para ejercer la
disciplina de las fábricas.
El
Panóptico está lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puede constatar
la existencia de esta vigilancia del inspector principal sobre el personal subalterno,
y esta vigilancia sobre todos, a través de las ventanas de la torre, sucesión ininterrumpida
de miradas que hace pensar en “cada camarada se convierte en un
vigilante”,
hasta el punto de que se tiene la impresión, un poco vertiginosa, de estar en presencia
de una invención que en alguna medida se va de las manos de su creador.
Bentham,
en un principio, quiere confiar en un poder único: el poder central. Pero, leyéndolo
uno se pregunta, ¿a quién mete Bentham en la torre? ¿Al ojo de Dios? Sin embargo
Dios está poco presente en su texto; la religión no desempeña sino un papel de
utilidad. Entonces, ¿a quién? En definitiva es preciso decir que el mismo
Bentham no ve muy claro a quien confiar el poder.
Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que
nadie debe ser lo que era el rey en el antiguo sistema, es decir, la fuente del
poder y de la justicia. La teoría de la monarquía lo suponía. Era preciso
confiar en el rey. Por su propia existencia, querida por Dios, él era la fuente
de la justicia, de la ley, del poder. El poder que radicaba en su persona no
podía sino ser bueno; un mal rey equivalía a un accidente de la historia o a un
castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el contrario, no se
puede confiar en nadie cuando el poder está organizado como una
máquina
que funciona según engranajes complejos, en la que lo que es determinante es el
puesto de cada uno, no su naturaleza. Si la máquina fuese tal que alguien estuviese
fuera de ella, o que tuviese él solo la responsabilidad de su gestión, el poder
se identificaría a un hombre y estaríamos de nuevo en un poder de tipo
monárquico.
En el
Panóptico, cada uno, según su puesto, está vigilado por todos lo demás, o al menos
por alguno de ellos; se está en presencia de un aparato de desconfianza total y
circulante porque carece de un punto absoluto. La perfección de la vigilancia
es una suma de insidias.
J.-P.
B.: Una
maquinaria diabólica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quizá del
poder de hoy. Pero, ¿cómo crees que se ha llegado hasta aquí? ¿Por voluntad de
quién y con qué objeto?
Foucault: La cuestión del poder se simplifica cuando se plantea
únicamente en términos de legislación o de Constitución; o en términos de
Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda más complicado, o de otro
modo, más espeso y difuso que un conjunto de leyes o un aparato de Estado. No
se puede comprender el desarrollo de las fuerzas productivas propias del capitalismo,
ni imaginar su desarrollo tecnológico, si no se conocen al mismo tiempo los
aparatos de poder. En el caso, por ejemplo, de la división de trabajo en los
grandes talleres del siglo XVIII, ¿cómo se habría llegado a este reparto de
tareas si no hubiese existido una nueva distribución del poder al propio nivel
del remodelamiento de las fuerzas productivas? Lo mismo sucede con el ejército
moderno: no basta con que exista otro tipo de armamento, ni otra forma de
reclutamiento, fue necesario que se produjera a la vez esta nueva
distribución
de poder que se llama disciplina, con sus jerarquías, sus cuadros, sus inspecciones,
sus ejercicios, sus condicionamientos y domes-ticaciones. Sin esto, el ejército
tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sido posible.
J.-P.
B.: De todos
modos, ¿existe alguien o algunos que impulsan el todo?
Foucault: Se impone una distinción. Está claro que en un
dispositivo como el ejército, el taller o cualquier tipo de institución, la red
del poder adopta una forma piramidal.
Existe
pues una cúspide. Sin embargo incluso en un caso así de simple, esta “cúspide” no
es la “fuente” o el “principio” de donde se derivaría todo el poder como de un
centro luminoso (esta es la imagen según la cual se representa a la monarquía).
La cúspide y
los
elementos inferiores de la jerarquía están en una relación de sostén y de condicionamiento
recíprocos; se “sostienen” (el poder como “chantaje” mutuo e indefinido). Pero
si lo que me preguntas es si esta nueva tecnología de poder tiene históricamente
su origen en un individuo o en un grupo de individuos determinados, que habrían
decidido aplicarla para servir sus propios intereses y utilizar así, en su beneficio,
el cuerpo social, te responderé: no. Estas tácticas han sido inventadas, organizadas,
a partir de condiciones locales y de urgencias concretas. Se han perfilado
palmo a palmo antes de que una estrategia de clase las solidifique en amplios
conjuntos coherentes. Hay que señalar además que estos conjuntos no consisten
en una homoge-neización sino más bien en un juego complejo de apoyos que
adoptan los diferentes mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo
en su especificidad. Así, actualmente, la interrelación entre medicina, psiquiatría,
psicoanálisis, escuela, justicia, familia, en lo que se refiere a los niños, no
homogeneiza estas distintas instancias sino que establece entre ellas
conexiones, reenvíos, complementariedades, delimitaciones, lo que supone que
cada una conserva hasta cierto punto las modalidades que le son propias.
M.
P.: Ud. rechaza
la idea de un poder que sería una super-estructura, pero no la idea de un poder
que es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas,
que forma parte de él.
Foucault: Por supuesto. Y el poder se transforma continuamente
con estas fuerzas. El Panóptico era una utopía-programa. Pero ya en la época de
Bentham el tema de un poder espacializante, vigilante, inmovilizante, en una
palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos mucho más sutiles que
permitían la regulación de los fenómenos de población, el control de sus
oscilaciones, la compensación de sus irregularidades. Bentham es “arcaizante”
por la importancia que da a la mirada, es muy actual por la importancia que
concede a las técnicas de poder en general.
M.
P.: No existe
un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que se instauran.
J.-P.
B.: ¿Es preciso entonces, frente al
despliegue del panóptico, poner en cuestión la sociedad industrial? ¿ O
conviene hacer responsable a la sociedad capitalista?
Foucault: ¿Sociedad industrial o sociedad capitalista? No
sabría responder si no es diciendo que estas formas de poder se encuentran
también en las sociedades socialistas: la transferencia ha sido inmediata.
Pero, sobre este punto, preferiría que intervenga la historiadora.
M.
P.: Es cierto
que la acumulación de capital surge por una tecnología industrial y por la
puesta en marcha de todo un aparato de poder. Pero no es menos cierto que un proceso
semejante aparece de nuevo en la sociedad socialista soviética. El estalinismo,
en cierto modo, corresponde también a un período de acumulación de capital y de
instauración de un poder fuerte.
J.-P.
B.: De nuevo encontramos, como de
pasada, la noción de beneficio; en este sentido, la máquina inhumana de Bentham
se muestra como algo muy valioso, al menos para algunos.
Foucault: ¡Evidentemente! Habría que tener el optimismo un poco
ingenuo de los “dandys” del siglo XIX para imaginarse que la burguesía es
tonta. Por el contrario, conviene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre
ellos justamente, está el hecho de que ha sido capaz de construir máquinas de
poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez, refuerzan y
modifican los dispositivos de poder, y esto de forma dinámica y circular. El
poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minaba a sí mismo. El de
la burguesía se mantiene no por la conservación sino mediante transformaciones
sucesivas. De aquí se deriva que la posibilidad de su caída y de la Revolución
formen parte de su historia prácticamente desde sus comienzos.
M.
P.: Se puede
señalar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al que se
refiere una y otra vez.
Foucault: Ello responde al hecho de que las técnicas de poder
se han inventado para responder a las exigencias de la producción. Me refiero a
la producción en un sentido amplio (puede tratarse de “producir” una
destrucción, como en el caso del ejército).
J.-P.
B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas
el término “trabajo” en tus libros, raramente lo haces en relación al trabajo
productivo.
Foucault: Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes
que estaban situadas fuera de los circuitos del trabajo productivo: los locos,
los enfermos, los prisioneros, y actualmente los niños. El trabajo para ellos,
tal como deben realizarlo, tiene un valor predominante disciplinario.
J.-P.B.:
El trabajo como
forma de domesticación. ¿No se da siempre?
Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple
función del trabajo: función productiva, función simbólica y función de
domesticación o disciplinaria. La función productiva es sensiblemente igual a
cero para las categorías de las que me ocupo, mientras que las funciones
simbólica y disciplinaria son muy importantes. Pero, lo más frecuente, es que
coexisten los tres componentes.
M.P.: Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de sí,
muy confiado en el poder penetrante de la mirada. Se tiene incluso la sensación
de que no calibra muy bien el grado de opacidad y de resistencia del material
que ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad -los famosos
prisioneros-. Además, ¿no es el panóptico de Bentham, en cierto modo, la
ilusión del poder?
Foucault: Es la ilusión de casi todos los reformadores del
siglo XVIII que han concedido a la opinión un poder considerable. Puesto que la
opinión necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo
social entero, los reformadores creyeron que las gentes se harían virtuosas por
el hecho de ser observadas. La opinión era para ellos como la reactualización
espontánea del contrato. Desconocían las condiciones reales de la opinión, los
“media”, una materialidad que está aprisionada en los mecanismos de la economía
y del poder bajo la forma de la
prensa, de la edición, y más tarde del cine y de la
televisión.
M.
P.: Cuando
dices que han desconocido los “media”, quieres decir que no se han dado cuenta
de que les haría falta utilizarlos.
Foucault: Y que esos media estarían necesariamente dirigidos
por intereses económicos-políticos. No percibieron los componentes materiales y
económicos de la opinión. Creyeron que la opinión sería justa por naturaleza,
que se extendería por sí misma, y que sería una especie de vigilancia
democrática. En el fondo, es el periodismo -innovación capital del siglo XIX-
el que ha puesto de manifiesto el carácter utópico de toda esta política de la
mirada.
M.
P.: En general
los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar para hacer
“prender” su sistema. Ignoran que siempre habrá escapatorias y que las resistencias
jugarán su papel. En el terreno de las cárceles, los detenidos no han sido gente
pasiva; es Bentham quien nos hace pensar lo contrario. El discurso
penitenciario se despliega como si no existiese nadie frente a él, como si no
existiese más que una “Tábula rasa”, gente que hay que reformar para arrojar
luego al circuito de la producción. En realidad hay un material -los detenidos-
que resiste de un modo formidable. Lo mismo se podría decir del taylorismo,
sistema que constituye una
extraordinaria
invención de un ingeniero que quiere luchar contra la gandulería, contra todo
lo que hace más lento el ritmo de producción. Pero en última instancia, se
puede uno preguntar:¿ha funcionado realmente alguna vez el taylorismo?
Foucault: En efecto, otro de los elementos que sitúa también a
Bentham en lo irreal es la resistencia efectiva de las gentes. Cosas que Vd.,
Michelle Perrot, ha estudiado.
¿Cómo se
ha opuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al sistema de vigilancia,
de pesquisas continuas? ¿ Tenían conciencia del carácter coactivo, de sometimiento
insoportable de esta vigilancia? ¿O lo aceptaban como algo natural? En suma,
¿han existido insurrecciones contra la mirada?
M.
P.: Sí, han
existido insurrecciones contra la mirada. La repugnancia de los trabajadores a habitar las ciudades
obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras, durante mucho tiempo, han
sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribución del tiempo tan presente en
el Panóptico. La fábrica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo una
resistencia pasiva que se traducía en el hecho de que, simplemente, no se iba.
Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX, día que los obreros
habían inventado para “tomar aire” cada semana. Han existido múltiples formas
de resistencia al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha
atrás en el primer momento. Otro ejemplo: los sistemas de micro-poderes no se
han instaurado de forma inmediata. Este tipo de vigilancia y de encuadramiento
se
ha
desarrollado, en un primer tiempo, en los sectores mecanizados que contaban mayoritariamente
con mujeres o niños, es decir, con personas habituadas a obedecer: la mujer a
su marido, el niño a su familia. Pero en los sectores digamos viriles, como la metalurgia,
se observa una situación muy distinta. La patronal no llega a implantar
inmediatamente
su sistema de vigilancia, y debe, durante la primera mitad del siglo XIX,
delegar sus poderes. Establece un contrato con el equipo de obreros a través de
su jefe que es generalmente el obrero más anciano o más cualificado. Se ejerce
un verdadero contra-poder por parte de los obreros profesionales, contra-poder
que comporta algunas veces dos facetas: una contra la patronal en defensa de la
comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el
jefecillo oprime a sus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas
de contrapoder obrero existieron hasta el momento en que la patronal supo
mecanizar las
funciones
que se le escapaban, pudiendo abolir así el poder del obrero profesional.
Existen
numerosos ejemplos: en el caso de los laminadores, el jefe de taller tuvo los medios
para resistir al patrón hasta el momento en que entraron en escena máquinas casi
automáticas. El golpe de ojo del laminador -de nuevo aquí la mirada- que
juzgaba si la materia estaba a punto será sustituido por el control térmico;
basta la lectura de un termómetro.
Foucault: Sabido esto, hay que analizar el conjunto de las
resistencias al panóptico en términos de táctica y de estrategia, pensando que
cada ofensiva que se produce en un lado sirve de apoyo a una contra-ofensiva
del otro. El análisis de los mecanismos de poder no tiene como finalidad
mostrar que el poder es anónimo y a la vez victorioso siempre. Se trata, por el
contrario, de señalar las posiciones y los modos de acción de cada uno, las
posibilidades de resistencia y de contra-ataque de unos y otros.
J.-P.
B.: Batallas,
acciones, reacciones, ofensivas y contraofensivas, hablas como un estratega.
Las resistencias al poder, ¿tendrían características esencialmente físicas?
¿Qué pasa
con el contenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en ellas?
Foucault: En efecto, esa es una cuestión teórica y de método
importante. Me sorprende una cosa: se utiliza mucho, en determinados discursos
políticos el vocabulario de las relaciones de fuerza; el término “lucha” es uno
de los que aparecen con más frecuencia. Ahora bien, me parece que se duda a la
hora de sacar
consecuencias,
e incluso, a la de plantear el problema que subyace a este vocabulario. Quiero
decir: ¿Hay que analizar estas “luchas” en tanto que peripecias de una guerra?
¿Hay que descifrarlas a partir de un código que sería el de la estrategia y de
la táctica? ¿La relación de fuerzas en el orden de la política es una relación
de
guerra?
Personalmente no me siento de momento preparado para responder sí o no de una
forma definitiva. Pienso solamente que la pura y simple afirmación de una “lucha”
no puede servir de explicación primera y última en los análisis de las
relaciones de poder. Este tema de la lucha no es operativo más que si se
establece concretamente, y respecto a cada caso: quién está en la lucha, en qué
lugar, con qué instrumentos y con qué racionalidad. En otros términos, si se
toma en serio la afirmación de que la lucha está en el corazón de las
relaciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja “lógica” de la
contradicción no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos reales.
M.
P.: Dicho de
otro modo, y para volver al panóptico, Bentham no proyecta sólo una sociedad
utópica, describe también una sociedad existente.
Foucault: Describe en la utopía un sistema general de
mecanismos concretos que existen realmente.
M.
P.: Y, para los
prisioneros, ¿tiene sentido tomar la torre central?
Foucault: Sí, con la condición de que éste no sea el sentido
final de la operación. Los prisioneros haciendo funcionar el panóptico y
asentándose en la torre, ¿cree Ud. Que entonces sería mucho mejor que con los
vigilantes?
NOTAS
(1) Michel Foucault describe así El
Panóptico y a Jeremías Bentham en su obra Vigilar y castigar. Siglo
XXI,
México, 1976.
(2) John Howard publica los resultados de
su encuesta en su libro: The State of the Prisions in England and
Wales,
with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisions and
Hospitals (1777).
